Ist der Landesregierung bewusst, dass es beim NiSchG um die Schädigung Dritter geht?
Kleine Anfrage 1323
Daniel Düngel und Kai Schmalenbach
12.06.2013
Antwort MGEPA Drucksache 16/3580 16.07.2013
29 Kommentare an “Drs. 16/3265: Ist der Landesregierung bewusst, dass es beim NiSchG um die Schädigung Dritter geht?”
maSu
Wie ich es doch liebe wenn derartig stümperhafte Anfragen verfasst werden. Wollen sich die NRW Piraten möglichst gut blamieren oder wie soll man das sonst bewerten?
Ich begründe mal meine obige Ausführung, damit evt. auch div. „Zweifler“ verstehen, warum man über die Anfrage nur lachen kann:
1) Welche Untersuchungen belegen Erkrankungen, oder gar Todesfälle von unbeteiligten Dritten durch das Exhalat von E-Zigarettenkonsumenten?
-> Etwaige Spätfolgen kann man schlecht wenige Monate nach Erscheinen des Produkts abschätzen. Eine solche Frage beschränkt sich daher auf dem Niveaus eines „Sind wir schon daaaa?“ vom Kleinkind direkt nachdem die Eltern das Auto gestartet haben.
Der Gesetzgeber muss/kann auch dann bereits tätig werden, wenn eine Schädigung vermutet werden kann. Angesichts der Tatsache, dass kaum verlässliche Untersuchungen vorliegen, die Liquids keinem Standard unterliegen und zusätzlich Nikotin (immerhin ein Nervengift) in teils unbekannter Menge freigesetzt wird (+ weitere Stoffe), kann man von einer Gefährdung ausgehen, bis das Gegenteil bewiesen wurde.
2. Wie viele Erkrankte/Tote wurden hier in welchem Zeitraum festgestellt?
-> Diese Frage demaskiert schließlich diese Lächerliche Anfrage. Da könnten die Verfasser auch nach „Passivrauch im Totenschein“ fragen. Wie kommt man auf solche Fragen, die den Mangel an Kompetenz nicht deutlicher ausdrücken könnten?!
3. Welche gesundheitsgefährdenden Stoffe, die Dritte schädigen, wurden in den Exhalaten in welcher Menge festgestellt?
Mindestens Nikotin. Da – wie bereits erwähnt – die Liquids keinen Standards unterliegen, kann buchstäblich jeder Dreck freigesetzt werden. Eben alles, was der Hersteller gerne mal mit hinein mischt. D.h. bei welcher Untersuchung sollte man sich nun auf welche Liquids konzentrieren um Aussagen zu machen?!
4. Welcher Menge an Exhalat müsste ein Dritter ausgesetzt werden um eine signifikante Gesundheitsgefährdung zu erleiden?
Und wieder: Liquids unterliegen keiner Norm, keinem Standards, d.h. die Menge der freigesetzten Stoffe ist kaum zu beziffern. Auch sind die Spätfolgen ein Problem und nicht die kurzfristigen Folgen, die zwar auch eine Rolle spielen, aber Kopfschmerzen(kurzfristig) vs Krebs(langfristig) sollte klar machen, dass man die Spätfolgen erst noch erforschen muss wenn(!) endlich mal Standards für Liquids eingeführt würden.
5. Wenn es keine Untersuchungen gibt, die diese Gefahr wissenschaftlich belegen, worauf begründet sich die Maßnahme ein Produkt unter das NiSchG zu stellen und dessen Nutzung per Gesetzgebung einzuschränken?
Auf der Tatsache, dass eine Gefährdung nicht nur nicht auszuschließen ist, sondern alleine aufgrund der Inhaltsstoffe (Nikotin=Nervengift) eine Gefährdung zumindest wahrscheinlich ist, oder anzunehmen ist. Dann kann der Gesetzgeber tätig werden.
Viel interessanter wäre es doch, wer wann mal bewiesen hätte, dass E-Zigaretten generell unbedenklich wären. Wie das gehen soll, das kann man mir mal erklären, wenn bei den Liquids teils Inhaltsstoffe gefunden wurden, die sich nicht mit der Angabe auf der Verpackung deckten.
Fazit: diese Anfrage ist einfach nur peinlich, da offensichtliche Dinge gar nicht beachtet oder gar absichtlich ignoriert wurden und offensichtlich möglichst dumme Fragen gestellt wurden – ob zufällig oder absichtlich, das können nur die Autoren beantworten.
Für mich steht aber fest: Wer solche Anfragen formuliert, der hat in einem Landtag nichts zu suchen, denn ich erwarte zumindest einen Hauch Professionalität.
Eric Manneschmidt
Sinnvoller wäre die Frage: Ist es den Schreihälsen von der Piratenfraktion klar, dass es beim NRSchG um die Schädigung Dritter geht?
Diese Leute agieren die ganze Zeit wie Kleinkinder, die Angst haben, dass ihnen jemand den Schnuller weg nimmt. Dass da überhaupt Dritte im Spiel sind, überfordert dann schon ihr Abstraktionsvermögen.
– Was übrigens wirklich krass ist.
Thomas Latzke
Auch ich habe mir Politik 2.0 intelligenter vorgestellt. Das, was die Fraktion in Sachen Rauchen abliefert, ist eine Katastrophe. Die Argumentation widersprüchlich, einäugig und kindlich.
bg2509
Die Menschen, die hier bisher einen Kommentar abgegeben haben, haben, so leid es mir tut, aber ich muss das so sagen, offenbar keine wirkliche Ahnung. Da werden nur die Dinge weitergegeben, die man in der Zeitung liest.
Übrigens ist die Dampferei mit der elektrischen Zigarette der Grund, weshalb ich Pirat geworden bin. Es gab da Ende 2011 diese Kampagne gegen die E-Ziggi, ich benutze die seit 5 Jahren und habe mich natürlich informiert, und berufsbedingt bin ich bestens informiert. Wissenschaftlich bestens informiert :-). Ich konnte also genau erkennen, dass da einfach Unwahrheiten verbreitet werden, warum auch immer. Ich habe mich dann gefragt: Okay, das hier ist ein Thema, da kenne ich mich nun beruflich definitiv gut aus, und ich weiß, dass wir hier von den Medien belogen werden. Dann habe ich mich gefragt, wie oft ist das wohl schon passiert bei Themen, bei denen ich mich nicht auskenne und bei denen ich deshalb auch alles blind geglaubt habe….
Nun zusammengefasst. Es gibt Untersuchungen, schon lange zu den Inhaltsstoffen und es gibt speziell zur Schädigung Dritter im letzten Jahr mehrere Untersuchungen. Komischerweise werden die nirgendwo erwähnt, warum wohl? Ich empfehle den Vorrednern hier, piratig nicht alles zu glauben, was in der Presse steht, sondern sich selber schlau zu machen.
Gruß
Schwarzer Peter
Die 3 von der Tankstelle , sind anscheinend immer noch arbeitslos!!!
Die PiratenPartei in NRW hat ganz klar eine Position, aber anscheinend besitzt mann nicht die Geistige Reife zu verstehen das diese durch Demokratische Abstimmung zu akzeptieren ist,
Gina Alt
@maSu
Ich empfehle mal nachzulesen wovor das NRSG schützen soll.
Wie schon im Namen des Gesetzes klar definiert, soll es
vor Rauch schützen. Dieser wird bei E-Zigaretten nicht
erzeugt. Weiterhin entstand das NRSG ausschließlich wegen
der Gefahren des Rauches, Nikotin war und ist nie ein Problem
beim Passivrauch gewesen, einzig im Nebenstromrauch
wird Nikotin auch in die Umwelt abgegeben. Nebenstromrauch
gibt es bei E-Zigaretten aber nicht. Weiterhin wird der
Nicorette-Inhaler z.B. ausdrücklich für Nichtraucherbereiche
empfohlen. Auch hier wird Nikotin exhaliert. Wäre dies eine
nennenswerte Gefahr für Dritte, so müsste dieser ja wohl
auch unter das NRSG fallen, oder nicht? Du kannst versichert
sein, dass man bei dem Ding ausreichend die Gefahr von
exhaliertem Nikotin untersucht und bewertet hat. Nur bei
der E-Zigarette ist das Nikotin plötzlich ganz ganz böse?
Einfach mal drüber nachdenken 😉
Zu den anderen Aussagen kann ich nur anmerken, dass es
Unmengen an Studien gibt, die darlegen, dass von E-Zigaretten
keine Gefahr für Dritte ausgeht die eines Schutzes per Gesetz
erfordern würden. Man muss die aber auch lesen und verstehen
wollen. Wer sich sein Wissen nur aus den Medien holt läuft
leider Gefahr denjenigen zu glauben, die genau diese Medien
beherrschen. Es kann helfen einfach mal darüber nachzudenken,
wer eigentlich den grössten Nutzen von einer Diskreditierung
dieses Produkts hat.
Und natürlich können Hersteller und User sich alles
Mögliche in ihr Liquid kippen. Das ist dann aber kein Thema
für ein NRSG, sondern für das Strafrecht. Wenn ich Dir
K.O.-Tropfen ins Bier kippe, wird auch nicht das Bier
verboten.
Diese gebetsmühlenartige Wiederholung der Medienpropaganda
ist ermüdend. Nachdem man Raucher erfolgreich aus dieser
Gesellschaft raus diskriminiert hat, übertragt man dies
nun kritik- und faktenlos einfach auf die Dampfer.
Es geht um die Ideologie der WHO deren Ziel es ist
Rauchen zu „denormalisieren“. Und da hat man mittlerweile
auch alles „was wie Rauchen aussieht“ mit einbezogen (alles
in den Dokumenten der WHO nachzulesen). Und Politik und
Gesetzgebung hat faktenbasiert, und nicht ideologisch
zu agieren.
Du erkennst das wahre Problem an diesem neuen NRSG nicht.
Es geht nicht mehr um den Schutz von Nichtrauchern, oder
gar reale Gefahren für Dritte, es geht um die Ächtung des
Rauchens (und mittlerweile eben auch allem was so aussieht).
Und da hat die Politik sich nicht einzumischen.
Leseempfehlung: diese website incl. der genannten Studien:
http://blog.rursus.de/2013/03/wenn-man-ausgeatmete-luft-mit-passivdampf-vergleicht/
Eric Manneschmidt
@Gina Alt schrieb: „Es kann helfen einfach mal darüber nachzudenken, wer eigentlich den grössten Nutzen von einer Diskreditierung dieses Produkts hat.“
Du hast das also jetzt getan, oder? Was ist denn dabei herausgekommen? http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/a-897757-3.html
bg2509
Und dein Link beweist jetzt was? Ich erkläre es dir, jetzt, nachdem die E-Ziggi in den letzten Jahren einen weltweiten Boom hat, werden die Tabakriesen jetzt (2013) wach und versuchen doch noch ihren Teil vom Kuchen abzubekommen. Das hat aber überhaupt nichts mit dem zutun, was Gina erklärt hat. Noch ein kleiner Tip, die E-Ziggi gibt es schon viele Jahre. Also, try again.
Eric Manneschmidt
Ja nun, die versuchen nicht nur, ihren Teil vom Kuchen abzubekommen, es wird ihnen auch gelingen. Diese Organisationen sind nämlich äusserst kapitalstark, sie verstehen was vom Drogengeschäft, sie sind skrupellos und sie können die E-Zigarette gut gebrauchen.
Erstens um zu verhindern, dass Menschen vollständig vom Nikotin loskommen, wenn die infolge eines konsequenten Schutzes vor Passivrauch merken, dass frische Luft ihnen eigentlich gar nicht wirklich schadet.
Zweitens um gegen solche Regelungen, die die E-Zigarette einbeziehen, zu hetzen, wie es hier Kai Schmalenbach tut.
Außerdem eröffnet sie den Tabakkonzernen unter Umständen neue Möglichkeiten der Kundengewinnung (http://www.derwesten.de/panorama/suchtexperten-entsetzt-ueber-kinderzigarette-auf-schulhoefen-id7991733.html).
Ich hatte übrigens nur eine Frage gestellt, vielleicht hast Du ja auch noch eine Antwort darauf. Meine lautet: Die unregulierte E-Zigarette, wie sie von den ganzen Schreihälsen in der Piratenpartei propagiert wird, nützt in erster Linie den Tabakkonzernen und all jenen, denen es auf die Herrschaft über (andere) Menschen ankommt. In gewissem Sinne „nützt“ sie auch den Leuten, die sich dem Freiheitsproblem, das mit Suchterkrankungen und Suchtmitteln immer verbunden ist, nicht stellen wollen: Die Frage nach dem Verhältnis von Fremdbestimmung (durch Sucht) und Autonomie (Willensfreiheit).
Wer sich dieser Frage stellt, kann meines Erachtens nur zur Überzeugung gelangen, dass die E-Zigarette einer Regulierung bedarf, also nicht wie irgendein beliebiges Konsumgut behandelt werden kann. Und es gibt keinen sinnvollen Grund, dass Dritten der Kontakt mit ihr und ihren Produkten im öffentlichen Raum aufgezwungen wird.
bg2509
Auch hier, hat es keinen Sinn, das Gespräch aufrecht zu erhalten. Du bedienst dich plattester Stammtischparolen und zeigst eindrucksvoll, dass du gar nicht gewillt bist dich zu informieren und die neutralen Informationen und Fakten (ja, die gibt es tatsächlich, sogar reichlich) überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Sorry, aber für diese Gesprächsebene ist meine Zeit zu schade.
Btw: Dein Link da hat aber mal garnichts mit der E-Ziggi zutun. Sowas passiert halt, wenn man sich nur „die Bildchen“ anschaut 🙂
Schwarzer Peter
Zu Thema Gefahrenstoffe in der Umwelt Luft.
Selbst das Landesamt für Natur,Umwelt und Verbraucherschutz,
hat es bis heute nicht für nötig befunden weder Nikotin noch die Verbrennungsstoffe von Tabak, mit zu den Gefahrenstoffen zu listen, wieso eigentlich???
bg2509
Was die Außenluft betrifft, ist das wohl richtig, aber es gibt ja auch noch die Inneraumluft. Und hier gibt es für viele Stoffe durchaus Richtwerte. Hier sind die aufgeführt: http://www.umweltbundesamt.de/gesundheit/innenraumhygiene/richtwerte-irluft.htm
Wie man unschwer sieht, ist Nikotin hier nicht aufgeführt. Es hat auch nie eine Rolle gespielt hat beim Thema Nichtraucherschutz. Es gibt aber durchaus Substanzen im Tabakrauch, die eben nicht unbedingt gesund sind. Aber genau diese Stoffe werden beim „dampfen“ nicht in die Luft abgegeben. Das böse Nikotin wurde erst in die Diskussion aufgenommen, weil man einfach sonst nichts findet, was an der E-Ziggi für „Nichtraucher“ schädlich sein könnte. Das ist einfach Stimmungsmache und Volksverdummung. Mit NR-Schutz hat das nichts zutun.
Nur, warum machen die das überhaupt? Die E-Ziggi gibt es schon viele Jahre, ich habe 2008 damit angefangen. Damals waren wir eine „handvoll“ Freaks, die Geräte waren teuer, man musste oft auch „basteln“ um sie zum laufen zu bringen. Wir haben offenbar niemanden gestört. Die letzten beiden Jahre gab es einen enormen Entwicklungsschwung. Die Geräte wurden immer besser und preiswerter. Heutzutage ist das nicht mehr Aufwand, als sich eine Zigarette anzuzünden. Nun stiegen ganz viele Leute auf die elektrische Zigarette um. Und alle diese Leute zahlen auf einmal weniger bis garkeine Tabaksteuer mehr. Und alle diese Leute brauchen auch keine teuren Rauchentwöhnungsmittel mehr. Sie rauchen ja nicht mehr. Der schöne Nicorette-Inhaler (z.B) gammelt in der Apotheke rum. Durch diesen Boom sind „wir“ überhaupt erst aufgefallen. Weil da plötzlich erhebliche Lücken in irgendwelchen Kassen klafften. Und deshalb ist das Nikotin in der Atemluft plötzlich gefährlich, außer natürlich, es kommt aus einem Nicorette-Inhaler, das ist dann gutes Nikotin 😉 Und wenn die Liquids nur noch in der Apotheke verkauft werden würden, wären das auch gute Liquids, obwohl sie sich dann in nichts von den heutigen unterscheiden würden. Wetten, dann darf man überall dampfen 😉
Gruß
Schwarzer Peter
Unsere Oberste Gesundheitsfühererin hat sich heute in der Anhörung im Landtag verplappert. Mann hätte die E Ziggi mit ins NRSG hineingenommen weil der Bund und die EU an ein Gesetzesentwurf arbeiten würde.
maSu
BG2509:
Nun, wenn sie einer Partei beitreten, weil ein einziges Nischenthema so wichtig ist, dann wirkt das etwas paradox. Aber was solls, ich bin nicht für ihre politische Bildung zuständig, aber es gibt Dinge, die sind wichtiger als ein Nischenthema (zB Wirtschaft, Menschenrechte, Familienpolitik, …).
Zu den angeblichen Untersuchungen zu den Gefahren von E-Zigaretten: Da die Liquids keinen Standards unterliegen und prinzipiell jeder chemieabfall dort landen kann, bin ich immer amüsiert, wenn eine Untersuchung ergab, dass es in Charge ABC von Marke XYZ keine Schädigung Dritter zu geben scheint. Was ist mit anderen Marken? Mit anderen Chargen?
Und dann kritisiere ich primär die naiven bis dümmlichen Fragen. Sogar wenn sich die NRW Piraten gerne zum Affen machen, könnte man sich etwas mehr Mühe dabei geben und Fragen stellen, die Intelligenz zumindest vermuten lassen.
Gina Alt:
Das Nichtraucherschutzgesetz soll Menschen vor den Schädigenden Stoffen schützen die beim Rauchen freigesetzt werden. Ob das Rauchen nun nach der herkömmlichen Methode stattfindet oder durch ein Elektronisches Ersatzprodukt ist völlig irrelevant, so lange in beiden Fällen möglicherweise(!) schädliche Emissionen entstehen können.
Aber egal wie man für die E-Zigarette auch argumentieren mag: Die absolut dämlichen Fragen die so hochoffiziell von den Piraten gestellt werden, die hat hier noch keiner verteidigt. Interessant.
Dabei habe ich die dummen Fragen kritisiert. Ich finde es nämlich sehr bedenklich, wenn diese Fragen da das beste sind, was die NRW-Piraten so zustande bringen.
(okay, div. Auftritte bei den Raucherdemos haben mich schon vermuten lassen, dass da nicht viel Professionalität und Kompetenz zu erwarten sind. Stammtischparolen – mehr nicht.
bg2509
„Nun, wenn sie einer Partei beitreten, weil ein einziges Nischenthema so wichtig ist, dann wirkt das etwas paradox. “
Seufz. Hat keinen Sinn.
maSu
Es hat wirklich keinen Sinn, ich verstehe den Suchtdruck nicht, der so groß ist, das er schon das politische Denken und Handeln bestimmt.
bg2509
Ich befürchte, sie haben da Recht. Aber nicht was mich betrifft 🙂
Ich habe keinen Suchtdruck, warum auch. Allerdings frage ich mich gerade weshalb Sie hier so verbissen rüberkommen 🙂
Llarian
maSu, mit deiner Argumentation „Zu den angeblichen Untersuchungen zu den Gefahren von E-Zigaretten: Da die Liquids keinen Standards unterliegen und prinzipiell jeder chemieabfall dort landen kann, bin ich immer amüsiert, wenn eine Untersuchung ergab, dass es in Charge ABC von Marke XYZ keine Schädigung Dritter zu geben scheint. Was ist mit anderen Marken? Mit anderen Chargen?“ kann man alles verbieten. Wer garantiert denn, daß jedes Bier tatsächlich nach Reinheitsgebot gebraut ist? Wer garantiert, daß nicht nächstes Jahr wieder Pferd in der Lasagne ist (Oder gar Schwein!)? Wer garantiert, daß eine Autofirma nicht Fahrzeuge mit defekten Bremsen ausliefert?
Die Antwort lautet: Industriestandards – genau was wir für die e-Liquids fordern.
Du hingegen forderst Verbote im Vorfeld, und bloß ja nichts neues, es könnte ja vielleicht eventuell schädlich sein! Du willst Angst schüren. Ich kann nur annehmen, daß du selbst angstgesteuert bist – deshalb unterstellst du auch jedem, der deiner Scheinargumentation nicht zustimmt, suchtgesteuert zu sein. Angst kann auch eine Sucht sein, und du projizierst sehr offensichtlich.
Llarian
Um mal auf die Fragen einzugehen: Ich finde sie keineswegs stümperhaft, sondern vielmehr entlarvend – sie zeigen eindeutig, daß die Fragesteller den Kern erkannt haben und öffentlich machen wollen.
Don Alexandro
Eine absolut notwendige Anfrage. Die Landesregierung hat mit dem NiSchG viele Einschränkungen geschlossen, die zum Teil jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehren. Ich danke den Antragstellern für diese Anfrage und bin sehr gespannt auf die Antwort.
Ich befürchte jedoch, dass die Antwort wieder ein rot-grünes „Geschwubbel“ sein wird, mit dem sich die Landesregierung sich aus der Verantwortung winden möchte, ohne sich in irgendwie festzulegen.
Für mich bleibt der fade Nachgeschmack, dass sich die Landesregierung das NiSchG hat von jemandem in die Feder diktieren lassen, ohne die diktierten Inhalte zu verifizieren.
maSu
Llarian, bitte schreibe doch nicht soviel Unsinn auf einmal!
Zitat von Llarian
Wer garantiert denn, daß jedes Bier tatsächlich nach Reinheitsgebot gebraut ist? Wer garantiert, daß nicht nächstes Jahr wieder Pferd in der Lasagne ist (Oder gar Schwein!)? Wer garantiert, daß eine Autofirma nicht Fahrzeuge mit defekten Bremsen ausliefert?
Die Antwort lautet: Industriestandards – genau was wir für die e-Liquids fordern.
Zitat Ende
Wo fordert die Piratenpartei Industriestandards?
Aus der dümmlichen und peinlichen Anfrage geht derartiges nicht hervor. Im Gegenteil: Man tut so als wären Liquids generell harmlos OBWOHL man weiß(!) dass keine Gesetze und Regeln für die Herstellung existieren und man deswegen gar keine Aussage zur Gefährlichkeit machen kann. Man muss hier immer vom Worst-Case-Szenario ausgehen. D.h. ein Rauchverbot, welches die E-Zigarette mit einschließt ist zumindest bis diese Unklarheiten geklärt sind sinnvoll.
Zitat von Llarian
Du hingegen forderst Verbote im Vorfeld, und bloß ja nichts neues, es könnte ja vielleicht eventuell schädlich sein! Du willst Angst schüren.
Zitat Ende
Der Staat hat die Aufgabe, seine Bürger zu schützen, wenn eine Gefahr wahrscheinlich ist bzw. angenommen werden kann. Sollten irgendwann Normen und Standards für Liquids existieren, dann
1) hat das nichts mit der Piratenpartei zu tun, wie man an der peinlichen Anfrage erkennen kann, denn man interessiert sich einen Dreck für diese dringend nötigen Standards
2) kann man die E-Zigaretten gerne wieder vom Verbot ausnehmen.
Besonders 2) ist hier wichtig: Warum sollte man ein potentiell gefährliches, unreglementiertes Produkt einfach mal auf die Bevölkerung loslassen, die dann quasi Testäffchen von Chemiekonzernen spielen darf?! Gerade die Raucher hier jammern ja immer wieder rum, wie gefährlich die Tabakentwöhnungsprodukte wären und dass die ja Nebenwirkungen hätten und kaum getestet wären und so weiter. Ja, alles korrekte Einwände. Aber bei der E-Zigarrette, da ist dann alles egal, da solle man das Produkt einfach mal auf den Markt werfen. Besonders bedenklich: Die ach so gefährlichen Tabakentwöhungsprodukte unterliegen bereits sehr strengen Arzneimittelauflagen. Wer mal Medizinprodukte hergestellt hat, der weiß wie viel Aufwand in dem Sektor betrieben wird. Dennoch kritisieren viele Raucher diese Produkte. Auch du hast diese Argumentation auf der Mailinglist gebracht.
Die Liquids der E-Zigarette unterliegen aber keinen Regeln. Jeder chemische Abfall kann darin landen. Hier wird von Seiten der Raucher aber nicht oder nur sehr wenig kritisiert. So oder so solle man das Produkt erst mal auf den Markt werfen und seine Mitmenschen schädigen.
Es scheint als würde der Zufuhr von Nikotin, also der pers. Suchtbefriedigung generell ein höherer Stellenwert eingeräumt als der Produktsicherheit und der Gesundheit der Mitmenschen.
Zitat von Llarian
Ich kann nur annehmen, daß du selbst angstgesteuert bist – deshalb unterstellst du auch jedem, der deiner Scheinargumentation nicht zustimmt, suchtgesteuert zu sein. Angst kann auch eine Sucht sein, und du projizierst sehr offensichtlich.
Zitat Ende
Nein, ich bin nicht angstgesteuert, aber Menschen, die wegen einem einzelnen Nischenthema einer Partei beitreten und dann wohl auch für diese stimmen, die haben den Knall nicht gehört. Ursächlich dafür kann nur eine sehr vernebelte Sichtweise sein. Man kann die Piraten gerne unterstützen aber wer dies ausschließlich wegen des Rauchverbotes macht, der hat wohl außerordentlichen Suchtdruck.
bg2509
Zitat: Nein, ich bin nicht angstgesteuert, aber Menschen, die wegen einem einzelnen Nischenthema einer Partei beitreten und dann wohl auch für diese stimmen, die haben den Knall nicht gehört.
Ich habe dazu heute nochmal meinen Mann befragt (ich weiß, du hast mich gemeint), ihm meinen ersten Beitrag hierzu vorgelesen und ihn gefragt, wie er den wohl verstehen würde. Tschaka, genauso, wie ich ihn gemeint habe und definitiv nicht so, wie du ihn verstanden hast. Fazit, eventuell sollte ich nicht immer voraussetzen, dass mein Gegenüber den gleichen Verständnisstand hat und im Bedarf auch mal etwas auf 3 DIN A4- Seiten ausdrücken, wo ein Satz eigentlich reichen würde :-). Ich arbeite dran und werde den Ratschlag beherzigen, wenn es sich lohnt.
Llarian
maSu, wirf mal einen Blick ins Wahlprogramm. Da fordern wir ganz explizit Standards für e-Liquids.
Und nein, man braucht nicht immer ein worst-case-Szenario, vor allem nicht solche an den Haaren herbeigezogenen, wie du sie verbreitest.
Nimm bitte mal die Fakten zur Kenntnis:
– E-Zigaretten und Liquids heutiger Bauart gibt es bereits seit einem Jahrzehnt, und nicht erst seit wenigen Monaten. (Das ursprüngliche Patent sogar bereits seit 1963, also 50 Jahre!)
– Die Wirkung von Nikotin ist bekannt.
– Alle übrigen Bestandteile der in Deutschland erhältlichen Liquids sind seit mehreren Jahrzehnten in anderen Anwendungen in Gebrauch, in z. T. erheblich höheren Dosierungen. Ihre Wirkungen sind ebenfalls bekannt. Sofern dadurch eine Langzeitgefahr gegeben ist, dann wäre sie längst aufgetreten. Ist sie aber nicht, also kann selbst beim bösesten Willen nicht von einer Gesundheitsgefahr ausgegangen werden. Keiner der Bestandteile der Liquids ist ein neues Produkt; etliche davon hast du mit Sicherheit in den letzten Jahrzehnten selbst verzehrt, und sofern du eine Disco, ein Konzert, oder ein Musical besucht hast, bist du mit dem Trägerstoff ebenfalls in Kontakt gekommen, und zwar in einer Dosierung, die die der E-Zigaretten um ein Mehrtausendfaches übersteigt.
Es gibt deshalb keinen Grund, von Gefährdungspotential zu sprechen und auf angeblichen Gefahren zu bestehen – diese Gefahren existieren nur in deinem Kopf.
maSu
Llarian:
Wenn die PP zunächst mal einheitliche Standards für Liquids fordert, warum wird dann in der kleinen Anfrage so getan, als wären Liquids generell harmlos, wenn die Zusammensetzung doch pures russisches Roulette sind?! Bei einer Stichprobe wurde teils in Liquids die doppelte Nikotindosis gefunden, die auf der Verpackung angegeben war. Auch weitere nicht benannte Inhaltsstoffe wurden häufiger gefunden. Manche Verdampfer verdampfen unterschiedlich viel Liquid, manche verdampfen im frisch aufgeladenen Zustand deutlich mehr als bei 50% Akkuleistung. D.h. nicht nur die Qualität der Liquids ist VÖLLIG unbekannt, auch die Menge, die pro Zeiteinheit bei welcher Temperatur verdampft wird ist von Modell zu Modell unterschiedlich. Wenn ein Raucher ein Liquid mit wenig Nikotin erwirbt, dort dann aber eine sehr hohe Dosis drin ist und sein Verdampfer frisch geladen ist, dann kann der Raucher schnell mal 10-100x so viel Nikotin/Zeit einatmen als gewollt. Findest du das in Ordnung?! Oder Harmlos?! Und was atmet der Dampfer/Raucher wieder aus? Wie viel % der Giftstoffe bleiben ausgehend von einer UNBEKANNTEN eingeatmeten Dosis in der Lunge zurück?
Komisch, dazu steht gar nichts in der Anfrage…
Wieso kämpfen die Piraten so lautstark für die totale Freiheit der E-Zigarette, während die Standards bzgl. der Liquids nur irgendwo im Parteiprogramm stehen?! Das passt nicht zusammen. Genau das hier ist nämlich die Stumpfsinnige Lobbyarbeit: Gefahren verschweigen aber dann in Anfragen einen auf den großen Weltenretter machen und die Gefahren ausblenden.
Und dann nochmal: Manche Stoffe sind bekannt, ja. Aber in anderen Zusammenhängen. Die Inhalation der Stoffe über einen längeren Zeitraum kann andere Folgen haben, als 2 Abende die Woche in einer Disco zu sein. Zumal eben auch viele andere Stoffe vorkommen, die man evt. Aus Lebensmitteln kennt (Aromastoffe usw), aber dort werden die idR verschluckt und nicht eingeatmet.
Was spricht denn dagegen ein Produkt, welches nicht über die ausreichende Produktsicherheit verfügt bzgl. der öffentlichen Benutzung in geschlossenen Räumen einzuschränken?!
Wenn die Piraten dann mal ihr Kleingedrucktes umgesetzt haben sollten und einheitliche Standards für die Liquids bestehen, dann kann man die E-Zigarette immer noch wieder vom Nichtrauchschutzgesetzt ausklammern. Aber das einzige was ich von den Piraten in NRW höre ist das übliche Gelaber von Rauchern, die sich mit allen Mitteln gegen das Rauchverbot wehren und sich dabei auch gerne an jeden (noch so dämlichen) Strohhalm klammern.
Ich finde es nur albern und zugleich auch sehr bedenklich, wenn so ein Produkt einfach auf die Menschen losgelassen wird. Was du mit deiner Lunge anstellst, das ist dir überlassen, aber solange nicht 100% sicher ist, dass beim Nebenstrom bzw. beim Ausatmen keine gefährlichen Stoffe freigesetzt werden, so lange muss die E-Zigarette eben eingeschränkt nutzbar sein – in der Öffentlichkeit.
Dass es die E-Zigarette schon länger gibt, das stimmt. Auch Elektroautos gibt es schon 100 Jahre. Das sagt dennoch nichts über die heutige Technik und die Zusammensetzung der Liquids aus.
Und nochmal: Der Gesetzgeber kann bereits dann handeln, wenn eine Gefährdung vermutet werden kann. Also so lange der absolute Beweis der Ungefährlichkeit für Dritte nicht erbracht ist – und das setzt einheitliche Standards bei Liquids als auch Verdampfer voraus – muss die E-Zigarette mit Einschränkungen leben und ihre Nutzer auch. Der Gesetzgeber muss – anders als es die Anfrage darstellt – nicht erst auf Tote warten, ehe reagiert werden kann. Das ist also völlig legitim und alleine wegen dieser Tatsache sind bereits alle Fragen aus der Anfrage irrelevant bzw „beantwortet“.
Llarian
maSu, wie wäre es mal mit Quellenangaben, wenn du hier schon so wüste Behauptungen aufstellst. Wo wurde denn mehr als doppelt so viel Nikotin gefunden als angegeben? In China? In USA? Oder bei jemandem, der selber mischt?
Natürlich verdampfen unterschiedliche Modelle unterschiedlich viel, aber glaubst du, ein Dampfer ist täglich neu davon überrascht? Der eine kauft sich halt ein kleineres Modell, der andere ein größeres – ist wie beim Autokauf. Und wer einen Fiesta besitzt, muß sich nicht davor fürchten, daß der plötzlich die Leistung eines Ferrari entwickelt. Bei den Verdampfern ist es genauso – kein einziger kann plötzlich die mehrfache Leistung bringen, für die er gebaut wurde. Ein Dampfer weiß im allgemeinen auch, wie voll geladen der Akku seiner e-Zigarette ist und wie der Akku sich verhält. Versiegt der Dampf, wird aufgeladen.
Und du spekulierst komplett ohne Grundlage über die Menge an Nikotin, die freigesetzt wird. 10 – 100x so viel? Das möchte ich sehen!
Übrigens noch mal extra für dich: Es gibt keinen Nebenstrom bei der e-Zigarette! Versuch doch bitte nicht, Leuten mit etwas Angst zu machen, das es gar nicht gibt.
Was die Aromastoffe angeht: Verschlucken hat meist viel stärkere Wirkung als einatmen. Und wahrscheinlich hast du komplett ausgeblendet, daß wir genau dieselben Aromastoffe in Lebensmitteln nicht nur verschlucken, sondern eben auch einatmen. Es sind AROMAstoffe – die geben nicht nur Geschmack, sondern auch Geruch an Lebensmittel.
Nicht zu vergessen deine „Langzeitfolgen“ im Disco-Vergleich. Auch hier versuchst du wieder, mit purer Angst zu argumentieren. Verstehst du nicht, daß die Dampfdosis in der Disco mehrere tausend mal so hoch ist wie die einer e-Zigarette? Und was der Dampfer ausatmet, ist noch nicht mal mehr der verdampfte Trägerstoff (den du in der Disco pur abbekommst!), sondern bloßer Wasserdampf. Wenn dir das bedenklich erscheint, dann hoffe ich doch sehr, daß du nur kalt duschst – sonst kriegst du auch da erheblich mehr ab, als von einem Dampfer.
maSu
Zur Quelle: Die hatten wir schon lang und breit in der AG (Nicht)Raucherschutz „diskutiert“, ich krame die immer gleichen Sachen nicht jedes mal wieder raus, wenn du nochmals nachfragst, so ein klein wenig „Erinnerungsvermögen“ setze ich dann doch voraus.
Dann zu den Verdampfer: Wie bitte? Steht auf dem Verdampfer drauf, wie viel er verdamfpt?! So wie beim Auto die PS-Zahl angegeben wird? Nein! Darüber hinaus: die Verdampfer verdampfen auch unterschiedlich viel, wenn man stärker daran zieht usw usf. Dein Ferrari-Vergleich zieht daher nicht.
Dann zu deiner Wahnwitzig dämlichen Theorie, dass einatmen nicht so schlimm sei, wie verschlucken… Atme mal einen Teelöffel Wasser ein. Oder wenige Tropfen Parafin Öl! Gerade am letzteren gehst du elendig zugrunde. Beides kannst du aber problemlos verschlucken (ich würde das Verschlucken beim Öl nicht empfehlen, denn dann könnte etwas in die Lunge gelangen). Die Lunge hat eine deutlich größere Oberfläche als der Magen und kann so ganz andere Stoffe völlig anders aufnehmen. Auch können Stoffe die Lungenbläschen Schädigen/Verkleben oder über die Lunge in den Blutkreislauf gelangen, was über das Verdauungssystem ganz anders ablaufen kann.
Und dann deine Geruchstheorie: Ehm ja, Aromastoffe lassen einen Erdbeerjoghurt auch nach Erdbeeren riechen, dennoch dürfte jeder(!) wissen, dass die Aromastoffe mit einem Trägerstoff direkt eingeatmet etwas anderes ist, als an einem Joghurt zu riechen.
Dann zu dem, was ein Dampfer ausatmet: Da man nicht einmal weiß,was der Dampfer in welcher Dosis einatmet, halte ich die Hypothese, er würde nur Wasserdampf ausatmen für „gewagt“.
Fakt ist nun mal: Der Gesetzgeber kann aktiv werden, wenn eine Gefährdung vermutet werden kann.
Witzig im übrigen auch, dass hier NIEMAND die Fragen aus der Anfrage verteidigt sondern das übliche unsinnige geschwurbel kommt, dass das alles harmlos wäre.
bg2509
Nach nun 3 Wochen Abstinenz hier, wegen Urlaub, habe ich nun heute doch noch einmal reingeschaut. Lieber maSu du redest einen dermaßenen Unsinn, das geht auf keine Kuhhaut. Es gibt Untersuchungen, die beweisen, was ein Dampfer wieder ausatmet, sozusagen nichts. Und dein Argument, die Dampfer wüssten nicht, was sie da verdampfen, glaub mir mal eins, ich habe noch nie eine paranoidere Gruppe wie die Dampfer erlebt. Als Raucher haben die sich ohne nachzudenken alles reingezogen, aber beim Liquid werden die komisch. Da wird hinterfragt, analysiert (ja, manche können das sogar) und penibel darauf geachtet, dass man nuja nichts schädliches zu sich nimmt und der Markt reguliert sich dadurch von selber. Hört sich komisch an, ist aber so. Daher sollte man als Außenstehender doch eher den Aussagen der Insider glauben. Ja, fällt schwer, aber wenn man als Außenstehender sich an einer Diskussion beteiligt und dann noch nichtmal auf dem neuesten Stand ist, wäre das manchmal besser.
Btw. das mit dem wilden Chemie-Cocktail, gibt es dazu eine Quelle? Please, ich bin ja nicht in der AG.
Gruß
VolkerBY
Dampfer & Piraten haben vieles gemeinsam: Keine Studien & Kein Programm *Ironie aus*
Ein nichtiges Thema? Das Millionen (auch potentielle Dampfer) interessiert? Lobbyisten aus Pharma/Tabak/Staat & Tabakkontrolle extrem einwirken um einen Erfolg zu verhindern?
Verbote zu generieren, denen überhaupt auch nur eine Grundlage fehlt?
Da wird doch von Abermillionen Toten durch Rauchen seitens der WHO gesprochen und obwohl es keinen dokumentierten Fall einer Eigen- oder Fremdschädigung weltweit beim dampfen gibt, ist die WHO dagegen?
Da darf man als demokratische Partei, gerade nach der geschwurbelten 1. Antwort, einmal gezielt nachfragen.
Seitens der offiziellen Stellen kann man weiter von Desinformation und Denormalisierung ausgehen – wie man bei der gesteuerten EU-Abstimmung im ENVI-Ausschuß sah, bei dem echte Fachleute kaum geladen und wenn dann direkt diskrediert wurden, lobbyistische Themenfremde jedoch durften ihre Ammenmärchen, die ja auch hier viele glauben, verbreiten.
Die Anfrage zielt auf das Verbot, nicht auf die Einsetzung von Standards, die seit der ersten Stellungnahme am 04.01.2012! (auch hier zu finden http://wiki.piratenpartei.de/AG_Drogen/Thema_E-Zigarette ) immer wieder Bestandteil von Positionen sind „Die Piratenpartei erwartet stattdessen, dass die zuständigen Behörden Sicherheits- und Qualitätsstandards für die Produktion und den Vertrieb von E-Zigaretten und kennzeichnungspflichtigen Liquids sowie Vorlagen zu einer einheitlichen Handhabe in der Europäischen Union erarbeiten.“ und eben „gegen haltlose Verbote und Beschränkungen.“
Tim
Ist schon witzig wie in diesem Thema aufeinander los gegangen wird.. Teilweise durxh unwissenheit oder evtl auch Ignoranz.. andererseit kommt es mir so vor das einfach nur was gepostet werden möchte..
Ich habe mich mit diesm Thema auch schon extrem auseinandergesetzt und mich schockiert die Berichterstattung die teilweise von den Medien gebracht wird.. Ich diskutiere gerne objektiv über Gefahren der Liquids.. denn da geht es ja im Kern drum.. Aber leider sind viele so engstirnig, weil sie anscheinend nicht mal wissen wie sie ne Suchmaschine im Netz benutzen um sich Pro und Contra von beiden Seiten zu holen..
Es gibt mittlerweile mehrere Studien über Liquids und Belastung für die Umwelt sprich hier Passiv Dampfer… Und alle sind im Endergebniss so gering, bis garnicht vorhanden, das ich mich Frage warum das immernoch ignoriert wird..
Das Nikotin schädlich ist und schadet brauch hier garnicht diskutiert werden.. Das wissen wir schon seitdem es den „Reitenden Raucher“ gibt. Aber warum wird hier so penetrant auf den Liquids rumgeeiert, wo es weitaus schädlicherer Verursacher gibt?? Warum nicht zum Beispiel die Gefahr der Autoabgasen an öffentlichen Einrichtung verbieten?? Ich empfehle hier natürlich auch das Verbot an Schulen und Kindergärten. Die armen Kinder müssen den Dreck täglich einatmen!.. Oder Alkohol in der Öffentlichkeit!!.. Wie wir ja alle Wissen kann Alkohol zu extremen Körperlichen Schädigungen führen!.. Warum nicht hier maßregeln?..
Ich hole bewusst so weit aus und überspitze meine Ausdrücke.. Damit auch jeder erkennt, das man sich auch Totregeln kann..
Hmm.. das könnte dann auch auf die Reglementierungsliste.
So und nu zerfleischt mich.. ^^